Jesteś tutajForums / Urbanistyka w praktyce / Parametry sieci w planach miejscowych - czy ustalacie?

Parametry sieci w planach miejscowych - czy ustalacie?


Obrazek użytkownika P l a n i s t a

By P l a n i s t a - Posted on 27 Grudzień 2017

Sorry jeśli ten temat był tu już poruszany, ale szukałem i się nie doszukałem. Ciekawy jestem jaka jest Wasza praktyka z ustalaniem parametrów technicznych sieci np. kanalizacyjnej czy wodociągowej w planach miejscowych. Zgodnie z par. 4 pkt 9 rozporządzenia dot. wymaganego zakresu mpzp "ustalenia dotyczące zasad modernizacji, rozbudowy i budowy systemów komunikacji i infrastruktury technicznej powinny zawierać określenie układu komunikacyjnego i sieci infrastruktury technicznej wraz z ich parametrami oraz klasyfikacją ulic i innych szlaków komunikacyjnych". Zdecydowanie przeważająca część planów z jakimi miałem do czynienia pomijała kwestię parametrów. Sam też tak robię, z powodów czysto praktycznych. Do tej pory nie miałem z tym problemu. Jak ta kwestia wygląda u Was?

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

 Rada gminy nie ma kompetencji do ustalania parametrów technicznych inwestycji a jedynie parametry zabudowy.

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

A co w takim razie kryje się pod pojęciem "parametry techniczne sieci infrastruktury technicznej"?

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

kontr-urbanista napisał/a:

A co w takim razie kryje się pod pojęciem "parametry techniczne sieci infrastruktury technicznej"?

W rozporządzeniu nie ma mowy o parametrach technicznych. 

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

"określenie (...) sieci infrastruktury technicznej wraz z ich parametrami"

O co mogło chodzić ministrowi? Jakie inne (niż techniczne) parametry mogą mieć sieci infrastruktury technicznej?

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

W miejscu gdzie Pan wstawił wielokropek jest mowa o układzie komunikacyjnym. W przypadku układu komunikacyjnego jedynym parametrem jaki określam w planach jest szerokość w liniach rozgraniczających drogi, ponieważ cała reszta wynika z obowiązujących przepisów. W przypadku sieci infrastruktury technicznej sprawa faktycznie jest niejednoznaczna, bo pomimo niedookreślenia w przepisach, ma Pan rację, że określenie "parametry" wskazywać moze na parametry techniczne. Ja uważam jednak, ze po pierwsze rada gminy nie ma kompetencji (nie mylić z dyspozycją ustawową, bo tu mozna by dyskutować) do określania parametrów technicznych sieci. Oczywiście mam tu na myśli sieci o charakterze dystrybucyjnym, a nie sieci o charakterze przesyłowym. Po drugie takie określenia są dość ryzykowne, szczególnie na niezainwestowanych terenach - trudno przewidzieć jakie będzie faktyczne zapotrzebowanie na sieci. W mojej praktyce zawodowej nie zdażylo mi sie jeszcze miec z tym tematem problem, a plany wykonuję/wykonywałem w kilku wojewodztwach. Nie znam również żadnego wyroku w odniesieniu do braku okreslenia parametrów technicznych sieci, a planów bez tych ustaleń jest z pewnością więcej niż takich, które te ustalenia zawierają. Pytanie dlaczego? Jak to wygląda w Pana praktyce?

 

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

„Wyciąłem” układ komunikacyjny tylko dlatego, że założony wątek dotyczy infrastruktury technicznej a nie drogowej, co nie znaczy, że w odniesieniu do układu komunikacyjnego nie odnosi się sformułowany w rozporządzeniu obowiązek określenia parametrów technicznych. Przepisem, który obowiązuje każdego sporządzającego plan miejscowy, jest rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. To z tych przepisów wynikają wszystkie parametry techniczne układu drogowego, które obowiązkowo powinny być uwzględnione w planie miejscowym. Czy można rysować pas drogowy drogi, bez wiedzy jakiej jest kategorii? A jeśli określona musi być kategoria to także szerokość pasa, to geometria skrzyżowań, to odległości między skrzyżowaniami itp.
Parametry techniczne sieci to również obowiązek określenia parametrów technicznych (np. sieci gazowych czy elektroenergetycznych) – to parametry tych sieci decydują o dopuszczalnych warunkach zabudowy i zagospodarowania w ich sąsiedztwie.
Jeśli chodzi o (moją) praktykę, to niestety większość planów nie posiada prawidłowo rozwiązanych sieci infrastruktury i układów komunikacyjnych, ale to dla mnie oczywiste - trudno wymagać poprawności planów w sytuacji kiedy wszystkie „komponenty” sporządzane na potrzeby planu miejscowego (wejściowe i wyjściowe) opracowane „jedną ręką” – głównego projektanta planu miejscowego. Nierzadko także „tą ręką” opiniowane (jak inaczej ocenić sytuację kiedy w składzie gku-a główny projektant jest jedynym specjalistą od planowania przestrzennego?). Takie patologie są niestety powszechnie akceptowane przez nadzór prawny wojewodów i sądy administracyjne. Dlaczego? Z prostego powodu - w tych instytucjach brak rozumienia istoty planowania przestrzennego tj. dualizmu merytoryczno-prawnego i powszechny brak specjalistów rozumiejących wynikające z tego dualizmu zależności przestrzenno-prawne. Stąd jest jak jest.

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

kontr-urbanista napisał/a:

Parametry techniczne sieci to również obowiązek określenia parametrów technicznych (np. sieci gazowych czy elektroenergetycznych) – to parametry tych sieci decydują o dopuszczalnych warunkach zabudowy i zagospodarowania w ich sąsiedztwie.

No i to jest moim zdaniem sedno. Parametry określa się w celu oceny wpływu danej sieci na sposób zabudowy i zagospodarowania terenu. O ile określenie parametrów napowietrznej linii elektroenergetycznej jest istotne z punktu widzenia szerokości pasa, w którym wystąpią ograniczenia w zabudowie, o tyle określanie np. średnicy sieci wodociągowej przy dopuszczaniu jej rozbudowy jest zupełnie niepotrzebną nadinterpretacją tego przepisu i może przynieść w przyszłości więcej szkody niż pożytku. 

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika ptaq

Wg mnie rada gminy może sobie określić parametry sieci ale tylko własnej infrastruktury. Że będzie to głupotą do kwadratu, to już inna sprawa. Przedsiębiorstwa wodociągowe i kanalizacyjne mają obowiązek sporządzania okresowo planów rozwoju sieci wodociągowych i kanalizacyjnych i takie plany zatwierdza rada gminy. Co do zasady to te plany maja być zgodne z mpzp, a nie odwrotnie, no ale oczywiście da się też zrobić w drugą stronę - czy to ma sens? ... być może w jakimś konkretnym przypadku tak. Nie wyobrażam, sobie że rada gminy ma określać parametry techniczne innych sieci (gazowych czy energetycznych), z pominięciem oczywiście przypadku gdzie jakieś zadanie jest wprowadzane do ustaleń planu na konkretny wniosek. Wówczas zakładam że jednak wnioskodawca czyli ten czy inny dysponent infrastruktury zna wszystkie konsekwencje składanego wniosku. W przypadku infrastruktury komunalnej nawet zapisanie w planie, że na terenie objętym mpzp obowiązuje wykonanie kanalizacji sanitarnej w systemie podciśnieniowym lub grawitacyjnym jest już mocno śliskie, bo jeżeli po uchwaleniu takich zapisów nie da się skanalizować wg zapisanego systemu, to projekt w innej technologii nie zostanie zatwierdzony i nie będzie wydane pozwolenia na budowę, no oczywiście jeżeli jest wymagane. Skoro jednak przepisy prawa budowlanego ewoluują w kierunku coraz większej swobody realizacyjnej i mniejszych rygorów, czemu rada gminy miałaby sama sobie zakładać blokady w dokumencie, który ma stanowić podstawę racjonalnego rozwoju ...?

Odnosząc się jednak wprost do zapisów rozporządzenia myślę, że jednak twórcy tych zapisów bardziej chodziło nie o parametry czysto techniczne sieci (średnica, moc, itd.), a bardziej o określenie czy na terenie mpzp mają się pojawić sieci rozdzielcze, magistrale itp.

Obrazek użytkownika ptaq

Nie rozumiem, skąd raptem taka frustracja dotycząca jakości opracowań połączona z jakąś awersją do projektantów. Projektant nie jest odrębnym bytem, który jak asteroida spada raptem gdzieś na pole BUM!. Rada gminy wcale nie musi połykać każdej żaby, którą jej podsuwają.
"Jeśli chodzi o (moją) praktykę, to niestety większość planów nie posiada prawidłowo rozwiązanych sieci infrastruktury i układów komunikacyjnych ..." Oczywiście, że nie posiada i dodam jeszcze, że w takim tempie w jakim się zmieniają przepisy, nigdy posiadać nie będzie. Najlepsze pany sporządzone 5-7 lat temu dzisiaj w znacznej mierze wydają się śmieszne i to nie tylko pod względem układu komunikacyjnego, tylko pod każdym. Miarą dobrego opracowania jest progres jego realizacji. Nawet najlepszy plan, którego postanowień nie realizuje sama gmina, ani inwestorzy prywatni jest zwyczajnie zły i tyle. Planuje się dla ludzi z zachowaniem tych wszystkich górnolotnych postulatów ustawowych. Niestety są to tylko postulaty, bo nie da się jednocześnie walczyć o ład przestrzenny ustawą o planowaniu, powiększając jednocześnie katalog inwestycji w prawie budowlanym, które zwyczajnie można robić bez niczego np. WIATA. Co z tego, że rada sobie zapisze zakaz lokalizacji wiat, jak praktyka jest taka, że NADZÓR tego nie kontroluje, bo w prawie budowlanym zapisano, że nawet zgłoszenie na wiatę do 50m nie jest wymagane.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

@Filip Sokołowski
Istotą prac przedprojektowych w planowaniu przestrzennym jest szczegółowe rozpoznanie oraz analiza wszystkich uwarunkowań "terenowych" oraz wynikających z obowiązującego prawa. W profesjonalnych opracowaniach przyjmuje się, że ustalenia planistyczne kształtowane są w szerszym kontekście, niż wynika to z formalnie przyjętych granic sporządzanego planu miejscowego. Tak powinny być opracowywane także m.in. projekty branżowe (sieci oraz infrastruktura komunikacyjna)- jest to jedyny sposób sprawdzenia ich poprawności i przydatności w strukturze funkcjonalno-przestrzennej, z której "wycinany" jest teren objęty planem miejscowym. To właśnie z takich opracowań i analiz powinny wynikać prawidłowe parametry tych elementów.
Myślę, że dla planistycznych branżystów są to oczywistości i nie mają oni z tym najmniejszych problemów.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
ptaq napisał/a:

Miarą dobrego opracowania jest progres jego realizacji. Nawet najlepszy plan, którego postanowień nie realizuje sama gmina, ani inwestorzy prywatni jest zwyczajnie zły i tyle.

Założony wątek nie dotyczy problemu (nie)realności ustaleń planistycznych sporządzanych planów miejscowych, ale kwestii ich poprawności.
"Rada gminy wcale nie musi połykać każdej żaby" - owszem, ale w kwestii poprawności merytorycznej (zgodności z prawem i zasadami sztuki urbanistycznej) rada nie ma nic do powiedzenia - to jest wyłącznie domena urbanisty i jego odpowiedzialności zawodowej. I o tym rozmawiamy. Urbanista, który nie potrafi prawidłowo sporządzić planu miejscowego, w tym rozwiązać kwestii wymaganej infrastruktury technicznej i drogowej, nie jest profesjonalistą i powinien zrezygnować (dla dobra własnego i społeczeństwa)z wykonywania tego zawodu.
I (nie)trafność jego planistycznych prognoz nie ma tu nic do rzeczy.

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

kontr-urbanista napisał/a:

@Filip Sokołowski Istotą prac przedprojektowych w planowaniu przestrzennym jest szczegółowe rozpoznanie oraz analiza wszystkich uwarunkowań "terenowych" oraz wynikających z obowiązującego prawa. W profesjonalnych opracowaniach przyjmuje się, że ustalenia planistyczne kształtowane są w szerszym kontekście, niż wynika to z formalnie przyjętych granic sporządzanego planu miejscowego. Tak powinny być opracowywane także m.in. projekty branżowe (sieci oraz infrastruktura komunikacyjna)- jest to jedyny sposób sprawdzenia ich poprawności i przydatności w strukturze funkcjonalno-przestrzennej, z której "wycinany" jest teren objęty planem miejscowym. To właśnie z takich opracowań i analiz powinny wynikać prawidłowe parametry tych elementów. Myślę, że dla planistycznych branżystów są to oczywistości i nie mają oni z tym najmniejszych problemów.

Panie Marku z całym szacunkiem ale mam wrażenie, ze unika Pan trochę odpowiedzi. Oczywiście wszyscy wiemy jak powinno byc, kazda pracownia powinna mieć swój zespół branżystów, projekty powinny być tak wyceniane, żeby był czas i kasa na to by nad kazdym tematem mogło się pochylić gremium specjalistów z różnych dziedzin. Niestety tak nie jest i nic nie zapowiada żeby to miało się zmienić. Możemy nad tym ubolewać, ale zdaje się, że na niewiele się to zda.

Z drugiej strony jaki ma sens zlecanie opracowania branżowego przy każdym planie skoro:

- przez nadzór przechodzą ogólne zapisy dopuszczające wszystko i wszędzie (oczywiscie mówimy o sieciach dystrybucyjnych realizowanych jako sieci podziemne),

- współpraca z gestorami sieci kończy się na tym, ze wnioskuja oni o właśnie takie ogólne zapisy jak wyżej,

- gminy nie wymagają wskazywania miejsc pod przepompowinie itd,

- studium zmieniane jest cześciowo i co rusz pojawiają się nowe tereny budowlane, a więc zapotrzebowanie na sieci stale się zmienia, co w naturalny sposób wpływa na jakoś prognoz dot. zapotrzebowania na te sieci, a tym samy na przydatność tych opracowań branżowych. 

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Panie Filipie, planowanie przestrzenne nie polega na sporządzaniu planów „raz na zawsze” – jeśli zmieniają się uwarunkowania będące podstawą koncepcji przyjętej w planie miejscowym, to należy ten plan dostosować niezwłocznie do nowych zdiagnozowanych uwarunkowań i dokonać nowelizacji ustaleń planu miejscowego. To jest istota planowania przestrzennego. Aby uniknąć pułapek konieczności częstej nowelizacji obowiązujących planów należy do planowania w gminie podchodzić odpowiedzialnie i profesjonalnie. A bardzo często jest dokładnie odwrotnie: kompletnie nieprzygotowani do tematu pracownicy gminy przygotowują samodzielnie (bez konsultacji z urbanistami) uchwały intencyjne i dopiero wtedy szukają urbanistów (najtańszych) do realizacji tych uchwał. Następny powszechny błąd w „procesie sporządzania” to bezkrytyczne „kupowanie” przez urbanistów „pomysłów” sformułowanych w uchwałach intencyjnych przez niekompetentnych urzędników gminnych.
Bardzo często spotykam się z opracowaniami, gdzie „niedoróbki” wynikają właśnie z filozofii myślenia gmin o sporządzaniu planów „raz na zawsze”: „to i tak się zmieni” albo „nie wiemy jak pójdzie rzeczywiste zainwestowanie, więc po co usztywniać zapisy planu albo sporządzać elementy, które są tylko prognozowane”. I tak np. pewna bardzo duża gmina zrezygnowała całkowicie z projektowania w planie sieci infrastruktury technicznej „bo nie wiadomo, czy a jeśli nawet tak to gdzie ta infrastruktura będzie konieczna i projektując ją już teraz niepotrzebnie narazimy się na konieczność dostosowywania ustaleń tj. zmiany planu.” Albo proponują „elastyczne” zapisy typu: ”dopuszcza się lokalizację infrastruktury technicznej na innych terenach w przypadku braku możliwości lokalizacji na terenie wskazanym na rysunku planu”.
A wszystko to przy czynnym udziale urbanistów-autorów projektów tych planów.

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

Panie Marku ja wiem, że tak nie powinno być, ale rozmawiamy o rzeczywistości, w której funkcjonujemy. Pewnie, że to jest nasz wybór, choć ten wybór to często być albo nie być. Sam Pan wcześniej zauważył, ze od nauki projektowania urbanistycznego są uczelnie, a nie fora internetowe. Tak na marginesie to jednym z ważnejszych powodów powstania tego portalu był niedosyt wiedzy po skończonych studiach - przede wszystkim tej wiedzy praktycznej, której na uczelniach brak, bo na palcach jednej ręki pewnie można policzyć wykładowców - praktyków. Być moze od początku powinno być inaczej sformułowane pytanie - czy przy ogólnym przyzwoleniu (ze strony nadzoru, gmin) na ogólne traktowanie tematu, przy braku konkretnej współpracy ze strony gestorów sieci, biorąc pod uwagę aktualny sposób podejścia do planów miejscowych, ustalenie w planach miejscowych parametrów technicznych dla sieci dystrybucyjnych moze przynieść wiecej szkody czy pożytku? Moim zdaniem przyniesie zdecydowanie więcej szkody. 

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

"Jeśli nie wiesz, jak należy się w jakiejś sytuacji zachować, na wszelki wypadek zachowuj się przyzwoicie." Tak podobno radził Antoniemu Słonimskiemu jego ojciec.
Parafrazując nieco powyższą radę proponuję wszystkim:
"Jeśli nie wiesz, jak należy w konkretnym przypadku projektować, na wszelki wypadek projektuj profesjonalnie - bez względu na to, czy ze strony nadzoru, gmin jest przyzwolenie, czy nie. W ten sposób nikt ci nie będzie mógł uczciwie zarzucić, że twoje działanie przyniosło szkody." Wymagajmy od siebie nawet jeśli nikt od nas nie wymaga.:)



Nawigacja

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 users i 16 gości.