Jesteś tutajForums / Samorząd zawodowy / Kopanie leżącego?

Kopanie leżącego?


p.m.'s picture

By p.m. - Posted on 09 sierpień 2013

http://uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=10529

adam's picture

Pewnie wsadzę kij w mrowisko, ale może... urynkowienie?

Łukasz Grzesiak's picture

Też o tym słyszałem. Szanując orzeczenie UOKiK (swoją drogą ciekawe czy izba będzie się odwoływać), to problem jest faktycznie złożony. Postulat "rażąco niskiej ceny" był zapisany po części jako odpowiedź, nie oszukujmy się, licznego niezadowolenia na bardzo niskie ceny oferowane w przetargach. Więcej - tak niskie ceny, że wykonanie opracowania planistycznego (np. całego studium gminy) przy rynkowej działalności firmy jest niewykonalne w odpowiedniej jakości meritum i techniki.

Nikt mnie nie przekona, że skomplikowany plan miejscowy, wymagający pełnej inwentaryzacji terenowej i o dużym areale z potrzebą uwzględnienia uwarunkowań środowiskowych można wykonać za przysłowiowe 4000 zł (pewnie jeszcze brutto płatne w kilku ratach!). Jest to możliwe tylko w dwóch przypadkach:
1. Albo ktoś startuje do przetargu z poziomu organizacji pożytku publicznego o charakterze non-profit i ma misję "tworzenia lepszego świata", jest altruistą;
2. Albo nie ponosi pełnych rynkowych kosztów utrzymania działalności na skutek korzystania z dóbr firm trzecich, co zresztą piętnuje kodeks etyki urbanisty (czy ktoś o tym pamięta? :/). Jest to oczywiście szczególnie naganne, by nie używać już mocniejszych słów.

Problem jednak w tym, że orzeczenie UOKiK tak naprawdę niczego nie rozwiązuje, bo sedno problemu leży w wykonywaniu zapisów ustawy o zamówieniach publicznych i zasadzie tylko jednego kryterium, czyli ceny. I tak jest ze wszystkim. Bez zmiany stosowania prawa w tej kwestii nic się nie zmieni.

pozdrawiam

adam's picture

Tylko, że tu wchodzimy w kwestię rażąco niskich cen, a mam wrażenie, że UOKiKowi nie o to chodziło. Myślę, że raczej o to, że urbanista jest także przedsiębiorcą i zgodnie z zasadami wolnego rynku nikt nie może mu nakazać minimalnej kwoty, za jaką będzie świadczył usługi.
Problem - nazwijmy to umownie - "planów za 4000 zł" to tak naprawdę problem gmin, które nastawiają się jedynie na niską cenę. W parze z tym niestety nie idzie kontrola gmin wobec wykonawcy - urbanisty, który z ich punktu widzenia nie ważne, że zaoferował niską cenę, za taką cenę powinien wykonać jak najlepiej swoje zadanie. Niestety gminy nie sprawdzają takich projektantów i puszczają plany nieprzydatne potem w niczym.
Chociaż z drugiej strony mam doświadczenia z planem, który był robiony za 2000 zł/ha (ale nie mniej niż 10000 zł), gdzie urbanista był może raz w terenie, i jest z nim maksymalnie dużo kłopotów (najlepiej, gdyby rada gminy miała możliwość podjęcia uchwały o uchyleniu takiego planu bez żadnych konsekwencji), jak również z planem robionym za 600 zł/ha, który jest naprawdę świetnym planem, a urbanista wykazał się bardzo dużym zaangażowaniem w proces tworzenia.

Łukasz Grzesiak's picture
adam napisał/a:

Tylko, że tu wchodzimy w kwestię rażąco niskich cen, a mam wrażenie, że UOKiKowi nie o to chodziło. Myślę, że raczej o to, że urbanista jest także przedsiębiorcą i zgodnie z zasadami wolnego rynku nikt nie może mu nakazać minimalnej kwoty, za jaką będzie świadczył usługi.
Problem - nazwijmy to umownie - "planów za 4000 zł" to tak naprawdę problem gmin, które nastawiają się jedynie na niską cenę. W parze z tym niestety nie idzie kontrola gmin wobec wykonawcy - urbanisty, który z ich punktu widzenia nie ważne, że zaoferował niską cenę, za taką cenę powinien wykonać jak najlepiej swoje zadanie. Niestety gminy nie sprawdzają takich projektantów i puszczają plany nieprzydatne potem w niczym.
Chociaż z drugiej strony mam doświadczenia z planem, który był robiony za 2000 zł/ha (ale nie mniej niż 10000 zł), gdzie urbanista był może raz w terenie, i jest z nim maksymalnie dużo kłopotów (najlepiej, gdyby rada gminy miała możliwość podjęcia uchwały o uchyleniu takiego planu bez żadnych konsekwencji), jak również z planem robionym za 600 zł/ha, który jest naprawdę świetnym planem, a urbanista wykazał się bardzo dużym zaangażowaniem w proces tworzenia.

Oczywiście racja. :)

p.m.'s picture
Łukasz Grzesiak napisał/a:

(...)sedno problemu leży w wykonywaniu zapisów ustawy o zamówieniach publicznych i zasadzie tylko jednego kryterium, czyli ceny. I tak jest ze wszystkim. Bez zmiany stosowania prawa w tej kwestii nic się nie zmieni.

Sedno problemu zostało wskazane poprawnie, jeżeli chodzi o poziom ogólny. Jednak to nie kryterium ceny jest problemem, a pomijanie art. 90.

preza's picture
Łukasz Grzesiak napisał/a:

Nikt mnie nie przekona, że skomplikowany plan miejscowy, wymagający pełnej inwentaryzacji terenowej i o dużym areale z potrzebą uwzględnienia uwarunkowań środowiskowych można wykonać za przysłowiowe 4000 zł (pewnie jeszcze brutto płatne w kilku ratach!). Jest to możliwe tylko w dwóch przypadkach:
1. Albo ktoś startuje do przetargu z poziomu organizacji pożytku publicznego o charakterze non-profit i ma misję "tworzenia lepszego świata", jest altruistą;
2. Albo nie ponosi pełnych rynkowych kosztów utrzymania działalności na skutek korzystania z dóbr firm trzecich, co zresztą piętnuje kodeks etyki urbanisty (czy ktoś o tym pamięta? :/). Jest to oczywiście szczególnie naganne, by nie używać już mocniejszych słów.

Oj, mało widziałeś i słyszałeś w życiu. Mój przyjaciel ma pracownię architektoniczną i czasem trafia mu się klient, który chce coś budować ale jeszcze plan miejscowy go "nie puszcza" z pozwoleniem na budowę. W związku z tym występuje do gminy o jego zmianę a przyjaciel mój, dysponując pewnymi osobami, startuje w przetargu na tą zmianę MPZP, chcąc ją wygrać nawet za symboliczną złotówkę (gdyby się tak dało). To proste, że plan traktuje jak przygotowanie "gruntu" do dalszych prac dla klienta, gdzie wszystnie zyski ładnie się zbilansują. Ponadto chce wykonać to preludium szybko a jednocześnie bez wad, to chyba oczywiste. W jednym przypadku nie udało mu się i dając rażąco niską cenę mimo wszystko przegrał o 60 zł z kimś kto zrobił ten plan zawarł w nim kilka kulawych zapisów, z którymi trzeba było się szarpać przy realizacji obiektu. Dodatkowo facet, który udzielał referencji mojemu koledze do dziś ma przerąbane w szmatławej Izbie. Jeździ na jakieś rozprawy. Ponura groteska.
No, a są jeszcze tacy (nawet dla takiego pracowałem), którzy potrafią wziąć temat za grosze, bo wiedzą, że mogą naciągnąć inwestora na niezłą kasę :)) Robił zmianę planu pod salon Hondy... i za chwilę już cała rodzina jeździła Hondami :)). Ale to już rasowy przekręt.

preza's picture
Łukasz Grzesiak napisał/a:

kodeks etyki urbanisty (czy ktoś o tym pamięta? :/)

Wolne żarty. Nie ma czegoś takiego jak etyka urbanisty. Urbanistyka, to nie jest państwo w państwie, choć izba pojebańców swoją istotą temu przeczy (do czasu). Etyka to etyka i niech tak pozostanie. Naziści też mieli swój kodeks etyki. Etyka urbanistów, póki co mówi, że ci którzy należą do izby, powinni współtworzyć zmowę cenową. Konkurencji nie stworzą ludzie spoza izby, ponieważ nie są w stanie legalnie projektować, ale przystępując do izby już muszą zaakceptować zmowę cenową. Mamy jakiś wybór? HALO. A czy to nie jest czasami problem zamówień publicznych? Może tu leży problem? Gdybyś miał sobie kupić buty, to pójdziesz do Biedronki czy do ECCO?



Nawigacja

Aktywni użytkownicy

Aktualnie jest 0 użytkowników i 9 gości online